Trianonský příkop a národní trafiky. Rozhovor s hungaristou Evženem Gálem o tom, jak dějinné a jiné mýty formují dnešní maďarskou společnost a politiku

MAĎARŮM CHYBÍ ČESKÁ SEBEIRONIE 

Češi se vůbec hodně dozvídají o Maďarsku skrze slovenské Maďary… 

Dnes už nejenom, Evropa je naštěstí zatím otevřená, třeba na facebookové stránce Pražští Maďaři najdeme dnes už i hodně Maďarů z vlastního Maďarska. Ale v rámci Československa byly migrace a kulturní transfer přirozené, hned po svém vzniku měl ten stát na svém území zhruba milion Maďarů. Maďarská strana byla součást československého parlamentu, maďarští poslanci pracovali v Praze, vycházel tehdy i významný časopis Prágai Hírlap (Pražský zpravodaj), do kterého přispíval i Sándor Márai, rodák z Košic. Potom v době socialismu se jezdilo do Čech za prací nebo studovat, hodně Maďarů ze Slovenska tu i zůstalo. V roce 1990, kdy ještě byla povinnost vyplňovat při sčítání lidu národní sounáležitost, se k maďarské národnosti přihlásilo asi 23 000 českých občanů, většinou původem ze Slovenska. Jistou roli tehdy sehrála i povinná vojenská služba, v československé armádě byla tendence, aby lidé rukovali pokud možno co nejdál od svého domova, Maďaři do Čech, Češi na Slovensko. Do češtiny se tak například z maďarštiny dostala řada nepěkných výrazů a různých nadávek. I to je kultura, co si budeme povídat.

Jste přední český hungarista a zprostředkováváte maďarskou kulturu Čechům. Působil jste ale i jako ředitel Českého centra v Budapešti, kde Vaše role byla přímo opačná. Jak vnímají Maďaři Čechy? Můj dojem vždycky byl, že toho o Češích vědí mnohem více než my o nich. 

O tom já samozřejmě nevedu žádnou statistiku. Myslím, že v různých dobách se to měnilo, ale sdílím váš pocit, že zájem Maďarů o českou kulturu je větší než opačně. Třeba Dvořáka a Smetanu Maďaři milují. I českou literaturu a filmy. Mám dojem, že to je kvůli českému humoru a jeho sebeironickým prvkům, což trošku maďarské slovesnosti chybí. Existují i takoví maďarští spisovatelé. Ale třeba moji studenti hungaristiky, když čtou už několikátou naprosto depresivní knihu, tak za mnou chodí a říkají, jestli by nebylo něco veselejšího. Dvacáté století pro Maďary není zrovna stoletím úspěchů a odráží se to i na literatuře, z níž je často cítit frustrace.  Na druhou stranu dnes myslím zájem o Maďarsko a jeho literaturu mezi Čechy vzrůstá, takový Márai je tu až módní. A každý rok vyjde pět až sedm maďarských titulů v českém překladu. 

Mají ty knihy v českých knihkupectvích tak prominentní místo jako třeba Hrabal v Maďarsku? 

Hrabal je v Maďarsku skutečně velice známý, téměř na úrovni domácích spisovatelů. Dostal se do maďarského povědomí hlavně kvůli šedesátým letům a vlastně i kvůli nové vlně v českém filmu. Menzel a Forman byli v té době také oblíbení a popularita české kultury v Maďarsku na tom dodnes staví. Svoji roli sehrál později i Péter Esterházy, který Hrabala obdivoval. S oblíbeností Hrabala v Maďarsku lze srovnat na českém trhu snad jenom Máraiho. Jeho úspěch je opravdu nevídaný, třeba kniha Svíce dohořívají tu vyšla tuším už ve čtyřech vydáních a pořád se vyprodává. Máraiho citoval Pithart, citoval ho Klaus, paní poslankyně Němcová ho má ráda, i jedna moje lékařka se na mě dívala vstřícněji, když zjistila, že Máraiho Zpověď překládala moje manželka. 

Já jsem v Maďarsku trochu nabyl dojmu, že pozitivní pohled Maďarů na Čechy jde ruku v ruce s negativním přístupem ke Slovákům. Je to tak? 

Globálně vzato určitě. Česko není bezprostřední soused, ten odstup pomáhá. Třeba i v mém dětství na jižním Slovensku, přestože jsme měli slovenské sousedy a hráli spolu fotbal, tak ty naše nacionalismy, které jsme si odnášeli z výchovy, byly cítit. Do Čech jsme skoro vůbec nejezdili, ale bylo někde ve vzduchu, že Češi jsou jiní, „dobří“. Slováci ne. Může to být i tím, že Češi oproti Maďarům byli nejenom geograficky, ale i kulturně víc na Západě. Moje maďarská babička chodila už v padesáti letech v černém a se šátkem, nikdy nebyla dále od domova než sto kilometrů. Babička mé české manželky ve svých osmdesáti chodila v halence, a nejenže jezdila do lázní po celém Československu, ale vyrazila zcela sama za svou rodinou třeba i do Austrálie. Obě babičky přitom byly prosté a měly jen základní vzdělání. 

INKLINACE K VÝCHODU – OD SKYTHŮ AŽ PO RUSKO 

Takže vysvětlujete pozitivnější vztah Maďarů k Čechům jejich inklinací k Západu. Ale nejsou oni současně fascinováni i Východem? 

Sounáležitost Maďarska s Východem bývá v dějinách periodicky oživována, v maďarském povědomí je hluboce zakořeněna představa, že odtud přišli. Ale v celé maďarské kultuře, nejenom v literatuře, ale i výtvarném umění a v hudbě vždycky převládaly spíše kulturní archetypy evropské. I v celém dvacátém století byl určující směr ten západní, ať už si o tom dnes říkají, co chtějí. Dnes je poměrně rozšířená představa, že Maďarsko má být jak v kulturní, tak v ekonomické sféře mostem mezi Východem a Západem. To může být v něčem i sympatické. Ovšem fascinace Východem se v Maďarsku objevovala vždy ve zlomových momentech, například i po Trianonské smlouvě, a šla vždy ruku v ruce se snahou dokázat jakousi výlučnost Maďarů, která se politizovala. 

Lingvisté nachází nejbližší příbuzné Maďarů na Urale, ale v Maďarsku jsou překvapivě živé i o dost obskurnější teorie, které předpokládají příbuznost Maďarů se starověkou civilizací východoevropských Skythů.  

Dneska se dokonce znovu oživují teorie, že maďarština není ugrofinský jazyk, ale turkický jazyk. Ale ve vědecké společnosti to, stejně jako skythská teorie, vůbec není téma. Z lingvistického hlediska je ugrofinská příbuznost jasná, dokazuje ji jak jazyková struktura, tak gramatika a částečně i slovní zásoba. Pokud jde o tu starověkou civilizaci, důvěryhodných pramenů o těchto dobách je k dispozici pramálo. 

Vědecká stanoviska ale pro politickou instrumentalizaci té které teorie nejsou rozhodující. 

Jak se to vezme. Maďarská vláda třeba nedávno zřídila Institut pro maďarská studia (Magyarság Kutató Intézet), na který věnovala miliardu forintů. Zkoumat má právě prehistorii Maďarů, věda má v zásadě potvrdit představu, že Maďaři jsou příslušníci hrdinného starého národa, který bojuje o svoji pozici uprostřed Evropy.  Přitom třeba už ve dvacátých letech minulého století literární historik Sándor Eckhardt popsal, že samotný název „skythská říše“ byl označením tehdejšího západního světa pro východní území barbarů, kam patřil kdekdo. Na tohle chtějí být Maďaři hrdí? Není úplně o co stát. 

A přesto se v Maďarsku dnes tato tradice oživuje. 

Ono to má celou řadu jiných aspektů, souvisí to i s pocitem  permanentního ohrožení ze strany okolních národů a jazyků, který je Maďarům vlastní. Pocit, že jsou jen kapka ve slovanském nebo indoevropském moři, ve kterém se rozplynou, jak jim předpovídal už Herder. Ten pocit ohrožení a zároveň výlučnosti lze velice dobře přiživovat a instrumentalizovat, politika to často dělala, je to jednoduché a alespoň v krátkodobém horizontu hrozně úspěšné. I dnešní premiér často opakuje, že někdo zvenčí útočí na „nás Maďary“. A dvacáté století, jako jedna dlouhá řada maďarských neúspěchů, tento pocit posiluje. Převládá pojetí, že Maďaři v něm byli pouze v roli obětí. A to je problém, ve veřejné debatě zcela chybí reflexe toho, co špatného naopak ve dvacátém století způsobili Maďaři. Nemluvím pochopitelně o práci maďarských historiků, kteří tato témata bohatě a dostatečně zpracovali. Jde o to, jak široce jsou jejich poznatky ve společnosti známy a sdíleny. Současný veřejný diskurs tomuto procesu rozhodně nepomáhá. 

Premiér Orbán měl dokonce při návštěvě střední Asie prohlásit něco na ten způsob, že zatímco Západ už je v úpadku, Maďaři jsou naštěstí součástí turkického světa, jemuž patří budoucnost. A sympatie vyjadřuje i Rusku a Číně. 

Kdybychom v tom brali Viktora Orbána vážně, nikam nás to nezavede. Na návštěvě Finska prohlásil, že není pochyb o ugrofinské příbuznosti. Rok poté byl na návštěvě v nějaké turkické zemi a prohlásil, že není pochyb o opaku. Co k tomu dodat? Když byla na návštěvě v Maďarsku jakási japonská delegace, šéf maďarské národní banky mluvil o příbuznosti japonsko-maďarské. Dokazuje ji prý to, že jak japonské, tak maďarské děti mají po narození na zadku červený puntík. To zní až groteskně. 

Ale vážněji. V maďarské politické tradici existuje něco, co se nazývá „hinta politika“, to lze přeložit jako „houpačková politika“. Hrát to tu na jednu, tu na druhou stranu či na obě strany zároveň. O to se Maďarsko vícekrát ve dvacátém století pokoušelo, třeba za druhé světové války to zkoušela vláda Miklóse Kállayho. I pro dnešního maďarského premiéra může být na evropské půdě z pragmatického hlediska výhodné zaštiťovat se Ruskem a Čínou. 

V Čechách se proruské politické tendence opírají mimo jiné o tradici panslavismu a o narativ, že Sovětský svaz Československo ve druhé světové válce osvobodil. To v Maďarsku nelze. 

Nelze. Ani v dobách socialismu nebyl v maďarských knížkách ruský národ vykreslován v příliš růžových barvách. Rusové byli chápani jako ti, kdo pomohl potlačit už revoluci v roce 1849. Podobně byli vnímáni i Sověti, jejichž nadvláda nad Maďarskem byla vynucená záležitost, ještě více vynucená než v Československu. V Maďarsku žádná komunistická strana volby nevyhrála, téměř nikdo po prohrané válce Sověty nevítal jako osvoboditele. „Ruszkik haza!“ (Rusáci domů!) bylo i jedno z hesel roku 1956. 

I Orbán vždycky stavěl vedle antikomunismu i na protiruském sentimentu. Nesmírně agresivně útočil na svého předchůdce Gyurcsánye, a když ten vyjednával s Putinem o plynovodech, nazýval ho „Putinovým pejskem“. Ale poté, co nastoupil k moci, odletěl do Moskvy a vrátil se s tím, že má v kapse dohodu o rozšíření jaderné elektrárny v Paksi, přestože předtím tvrdil, že na ni vypíše mezinárodní konkurz. I své stranické kolegy tím překvapil. A od té chvíle se Orbán setkává s Putinem jednou dvakrát ročně. Orbán potřebu úzkých vztahů s Ruskem opodstatňuje závislostí na ruských energiích, ale to je přece případ celé Evropy, která se naopak snaží své zdroje diverzifikovat. Orbán ne. Ale i u nás jsou některé podobné politické síly. 

Jaký je dnes vztah Maďarů k Evropské unii? Mění se? 

Sama maďarská vláda ráda argumentuje tím, že největší podporu ze všech visegrádských zemí má EU právě v Maďarsku. A ani moji známí z řad podporovatelů Fideszu nechtějí odchod země z EU. Na politické úrovni se ale mluví o tom, že se nenaplnila očekávání ohledně toho, že vstup do EU a zrušení hranic napomůže překonání „trianonského traumatu“. V tom je znát jisté zklamání. V poslední době je i proto opět cítit napětí mezi Maďarskem a sousední Ukrajinou, Rumunskem, ale i Slovenskem především kvůli postavení maďarské menšiny v těchto zemích.  

Dalším problémem poslední doby je i to, že pohled na EU bývá směšován s otázkou migrace. Dělají to jak politici, tak média. Společně živí frustraci občanů a umějí ji využívat ve prospěch současné politické elity. V maďarských televizních novinách se každou chvíli objeví zpráva, že do Evropy směřuje stotisícová vlna migrantů, přitom já vidím, že v českých médiích se o tom nic nepíše. V každé přestávce mezi poločasy fotbalového zápasu vysílá maďarská televize pár krátkých zpráv, dvě se zpravidla týkají migrace a třetí nějakého maďarského úspěchu. A čtvrtá může být třeba o tom, jak Západ upadá. Když je tím společnost krmená s takovou intenzitou, musí to zanechat nějakou stopu, zejména když tyto falešné zprávy nikdo neuvede na pravou míru.  

HISTORIE A JEJÍ POLITICKÁ INSTRUMENTALIZACE 

Jaké dopady měly výsledky první světové války na Maďary a jak to dnes reflektují? 

Jedna stránka věci je, že to dnes velká část maďarské veřejnosti a politických elit reflektuje úplně špatně a nekonstruktivně. Ale na druhé straně Trianonskou dohodu chápali a chápou jako nespravedlnost všichni Maďaři, nejen nacionalisté. A těžko jim – nám – to zazlívat. Představte si, že by někdo teď přišel do Čech a narýsoval nové hranice, kvůli kterým by se třetina Čechů stala občany jiných zemí. Nebo to zkuste pochopit prizmatem Mnichovské dohody, kdy se stejně jako v Trianonu jednalo o hranicích země „o nás bez nás“. Po první světové válce měl platit princip, že hranice států budou reflektovat národní hranice. Potom ale existovaly spravedlivější hranice mezi Maďarskem a okolními státy, v podstatě i maďarsko-slovenská hranice za období Slovenského štátu byla z tohoto hlediska spravedlivější. 

Já si myslím, že by celkově střední Evropě slušelo, kdyby se tyto věci říkali hlasitěji. Havel v roce 1990 se ve svém projevu omluvil Němcům i Maďarům za odsuny, vyhnání. Tehdy to bylo asi předčasné, neměl za sebou politickou podporu. Ale proč se o podobných věcech nemluví dnes, kdy budujeme společnou Evropu, proč nejsme schopni přiznat, že velmoci v Trianonu nerozhodly nejlépe? V Maďarsku ta situace živí všelijaké mlhavé a nezdravé tendence, jako je tzv. „přeshraniční sjednocování Maďarů“, které zase znervózňuje politiky okolních zemí, protože nikdo přesně neví, co to znamená.  Maďaři vstupovali do Evropské unie s přesvědčením, že se s odbouráním hranic odbourá i „trianonské trauma“. Ale potřeba jsou i bilaterální kroky se sousedy, něco na způsob česko-německé deklarace. V Československu se po druhé světové válce na Maďary vztahovaly Benešovy dekrety, došlo i k jejich částečnému odsunu. U nás se o tom moc neví. 

Ano, 12. dubna se připomíná výročí deportací Maďarů z jižního Slovenska v roce 1945. Částečně byli posláni do Maďarska, to se týkalo i části mého příbuzenstva. Nebylo to jako odsun Němců, šlo o tzv. výměnu obyvatelstva, v rámci ní ale putovalo na Slovensko výrazně méně Slováků než Maďarů do Maďarska. Ale Maďary také vystěhovávali do Čech, podle odhadů se to týkalo až 49 000 osob. Tihle lidé šli do sudetských oblastí, kde po odsunu Němců pochopitelně chyběla pracovní síla. Ale oni i ti, co šli do Maďarska, se často usídlili v domech po odsunutých Němcích, protože i z Maďarska byla menší část tamních Němců odsunuta. 

Maďaři odsunutí do Čech podle vzpomínek pamětníků tehdy pracovali a žili někdy až v otrockých podmínkách. Paradoxně jim pomohl až komunistický převrat v roce 1948, po němž se směli vrátit zpět na Slovensko. Zajímavé je, že podle jednoho sociologického výzkumu jich asi pětina v Čechách přesto zůstala. To ale mohlo být i tím, že na jejich statky na Slovensku už byli mezitím často nasídleni Slováci. Nicméně i v těchto otázkách bychom měli vycházet z toho elementárního konsensu, že ani dnešní Slováci, ani dnešní Maďaři nemohou za hříchy svých otců, dědů, pradědů. 

Lze říct, že je v Maďarsku cítit jakási nostalgie po kádárismu? 

No jistě, tedy samozřejmě po pozdním kádárismu, nikoli po Kádárovi z padesátých let. V Maďarsku nemalá část společnosti se změnou režimu po roce 1989 nevyhrála. Nostalgie po kádárismu je zejména nostalgií po nějakých jistotách, což podle všeho ví i Viktor Orbán, který poznal, že po liberální, ale vlastně ani skutečně konzervativní politice není v Maďarsku poptávka. Orbánova politika podle mě kombinuje národoveckou rétoriku horthyovského Maďarska a socialistickou praxi kádárismu. 

Jak se ta obnovená kádáristická praxe projevuje? 

Například jeden z jejích prvků je paternalismus. Ten přece není součástí nějaké konzervativní, měšťanské kultury. Silný stát slibuje občanovi, že se o něj postará. Tu přidá něco málo na důchod, tu nějaký poukaz či stravenku. Orbán také hraje roli hodného Kádára, který chodí mezi lidi, tu a tam s nějakou tetičkou si popovídá a podobně. Dnes se tomu říká spíš populismus. Ale na konci komunistické éry se přesně takhle choval Kádár, zval lidi do parlamentu, sem tam se svezl tramvají. Ostatně i u nás lze vysledovat podobné náznaky. 

Turisty v Maďarsku fascinují obchody s tabákem, které se v překladu jmenují Národní trafika a mají nezapomenutelná jednotný design v barvách maďarské trikolory. O co jde? 

V podstatě jde o princip, který jen v malém kopíruje to, co se v maďarské společnosti a hospodářství děje ve velkém. Orbán dlouhodobě tvrdí, že problémem Maďarska je neexistence bohaté střední třídy, kterou je třeba vybudovat, aby pomohla zemi vzdorovat nadnárodním institucím a kapitálu. Na čemž něco pravdy bude, jednak historicky, protože silná střední vrstva vždycky chyběla, jednak i v nedávné minulosti, kdy zisky se z Maďarska vyvážely, místo aby se investovaly doma. Je ovšem otázka, jak tu třídu vytvořit. Orbán ji sestavuje z velkopodnikatelů, které považuje za loajální, a víceméně za peníze z evropských fondů. A více než sporné je, zda takto uměle vytvořená vrstva společnosti bude konkurenceschopná v mezinárodním měřítku. 

Ovšem tahle úzká třída velkopodnikatelů mu volby nevyhraje. Proto jde hlouběji do společnosti, voliči Fideszu potřebují nějakou úlitbu. Po roce 2010 odebral prodejcům tabáku licence pod záminkou omezování kouření. Posléze je znovu rozdělil lidem, kteří měli blízko k jeho straně a které si tím dál zavázal. A nazval to příhodně nemzeti dohánybolt – „národní trafika“. V českém kontextu to zní hloupě, ale v maďarštině slovo trafika nemá onen dvojsmyslný obsah, „dostat trafiku“ jako frazém tam neexistuje. A přitom právě to se tam stalo, lidé dostali od Orbána trafiky a vznikla tak síť jemu oddaných lidí, která sahá prakticky do všech obcí. 

Orbán možná v něčem kopíruje Kádára, verbálně ale zůstává antikomunistou. Nedávno nechal z náměstí před budapešťským parlamentem odstranit sochu Imreho Nagye, vůdčí postavy revolučních událostí roku 1956… 

A to není všechno. Teď nedávno jsem se dozvěděl, že před parlamentem nechají vybudovat trianonský příkop, na věčnou paměť. Mají tam být uvedené názvy dvanácti tisíc z těch obcí, které připadly po Trianonu nástupnickým zemím. 

Opravdu? Fidesz se přeci dušoval, že chce nechat okolí parlamentu uvést do původního stavu před koncem druhé světové války a že proto sochy odstraňuje. 

A vy jste tomu věřil? 

Hezká otázka. Ale zpátky k tomu Imremu Nagyovi. Orbán se stal politikem v roce 1989 právě u příležitosti symbolického pohřbu Imreho Nagye, kde vystoupil s plamenným projevem. Dnes sochu Nagye přemisťuje na méně prominentní místo. Je to proto, že je pro něj Imre Nagy symbolem komunismu, nebo dochází k nějaké reinterpretaci událostí z roku 1956? 

Orbánovi to může pomoci potvrzovat zdání, že je antikomunistou. Ale podle mě nejde o ideologii, ale čistý pragmatismus. Pro Orbána je v tuto chvíli výhodnější vytvářet ve společnosti napětí a manipulovat se symboly, aby odvedl pozornost od skutečných problémů. A k té interpretaci roku 1956 – on Imre Nagy byl komunista a dělal před rokem 1956 nepěkné věci. Není třeba z něj dělat příliš velkého hrdinu, to vám potvrdí každý historik. Ale postavil se sovětské okupaci, což byl velký, nevšední čin, a to bychom mu měli uznat. To, že mu teď odstranili sochu z centra, jeho odkaz dlouhodobě nezpochybní, spíš to zpochybní ty, kteří to udělali.  

Je ale pravda, že současná vláda například odstavila od finančních zdrojů Institut roku 1956, který toto období zkoumal a kde pracovala řada špičkových historiků. Výklad historie teď zůstává v rukou i takových institucí, jako je Dům teroru (Terror háza), který má tendenci ukazovat komunistické zločiny v horším světle než zločiny nacistů a maďarských Šípových křížů. 

Co najde historie dobrého na Viktorovi Orbánovi? 

To jsem sám zvědavý. Je to nepochybně velice nadaný politik, má na politiku čich. A zná problémy obyčejných lidí, sám pochází z chudých poměrů. I politiku znal už jako mladý, jeho otec byl funkcionářem komunistické strany. On si ani nemusí hrát na oblíbence davů, on lidem opravdu rozumí, někteří ho upřímně milují. To si, myslím, budou historici pamatovat. Ale taky si myslím, že mu ještě spíš budou vyčítat, jak je kvůli jeho politice neustálé konfrontace maďarská společnost rozdělená, to totiž zadělává na dlouhodobé problémy. 

On má značné schopnosti a možnosti, mohl by být opravdu velký politik, státník. Když získal v roce 2010 ústavní většinu v parlamentu, snažil jsem se být pozitivní a nevylučovat, že tu moc dobře využije. Ani populismus, ani pragmatismus totiž nejsou u politika a priori negativní vlastnosti, pokud slouží k dosažení nějakých humánních vizí. Ale Orbán svoji moc neustál. Pochází z malých poměrů, až do studií podle vlastních výpovědí vlastně hrozně málo věděl o městském životě, a pak se mu najednou svět otevřel a on ho dobyl. A to je strašně svůdné. Neodolal pokušení koncentrovat moc a podařilo se mu vybudovat režim, který už nepůjde nahradit běžnými cestami. Proč? Protože ten režim prostě nepřipustí, aby po něm mohla přijít nějaká jiná vláda. Režim není připravený, že by někdo prošetřoval, jak vládl a jak zacházel s veřejnými prostředky. Viktor Orbán podle mého názoru už dnes hraje o existenci sebe sama a svých nejbližších. Ale frustrace, která tu po něm zůstane, bude ještě zoufalejší než ta současná. 

Ptal se Jan Blažek