Rozhovor Petry Hůlové s Romanem Jochem

PH: Dělíte českou společnost na dva světonázorové týmy. S týmem „liberální město“ sdílíte obavy z Ruska, zato se dle Vás mýlí ve své otevřenosti vůči uprchlíkům. Týmu „socialistický venkov“ zase vyčítáte příchylnost k Putinovi, ale souhlasíte s jeho kritickým vztahem k migrantům. Ti, kdo je chtějí přijímat, cituji Váš text, jsou „v lepším případě vykořenění odnárodnění elitáři, v tom horším (vlasti)zrádci“.

RJ: Kritizuji to, že otázka zahraniční politiky, ať už Ruska nebo imigrantů, vyústila v české společnosti v nenávist. To považuji za špatné. Domnívám se, že ti, kdo obhajují nebo obhajovali výraznou imigraci, byli vedeni dobrou vůlí, ale dopustili se omylu. To, co mi vadí na „socialistickém venkově“, je, že svým názorovým oponentům v „pražské kavárně“ připisuje zákeřné nebo zlé motivy. Ale totéž mi vadí na druhé straně. Že „liberální město“ považuje „socialistický venkov“ za xenofobní burany. Věcně mají dle mého více pravdy odpůrci imigrace, ale nesouhlasím s tím, že oponentům připisují špatný úmysl. 

PH: Vadí Vám tedy, že se „liberální město“ v otázce imigrace mýlí, anebo to, že je česká společnost rozdělená?

RJ: Ani jedno. Každá společnost musí být rozdělená. To, co považuji za problém, je nenávist. Že lidé přestali tu druhou část společnosti vnímat jako mylnou, ale začali ji považovat za zlou. 

PH: Proč k tomu došlo?

RJ: Protože to lidé začali považovat za existenciální otázku. Mají dojem, že pokud převládne ten druhý názor, tak se naše společnost buď zničí, nebo změní k horšímu. V jednom týmu se domnívají, že tady bude islámský terorismus, zatímco v druhém týmu mají dojem, že pokud ustoupíme těmto bigotům, tak se vracíme ani ne před Listopad ´89, ale k fašismu třicátých, čtyřicátých let. 

PH: Co s tím?

RJ: Jedno řešení je, že ta kauza pomine. Druhá možnost je státnické umění. Tady musí být státník, který nehledě na to, jaký tým je mu bližší, řekne: „Já si myslím toto, ale naprosto chápu obavu lidí v tom druhém táboře. A v té zásadní otázce se zase až tak moc nelišíme.“ Což např. prezident Zeman nedělá vůbec. Místo toho se to snaží vyhrotit, protože si myslí, že mu to pomůže ke znovuzvolení. 

PH: Jaká je vaše vlastní pozice?

RJ: Nejsem antiimigračním radikálem. Jsem pro imigraci, a to i lidí z jiných civilizací s výjimkou islámu. Islám má na rozdíl od ostatních náboženství radikální menšinu netolerantní vůči ostatním. Imigraci islámské populace pokládám za neprozíravou ne proto, že by většina muslimů byla problematická, ale proto, že problematická je ona menšina a člověk předem neodhadne, kdo se jak bude radikalizovat.

PH: Svou roli ale hrají i hloupé předsudky. Kde byste vedl hranici mezi dejme tomu relevantními obavami a stupidním tmářstvím?

RJ: Takovým testem může být, pokud člověk řekne, „já tady nechci žádného cizince.“ Pokud někdo řekne, já tady chci jakéhokoliv cizince, který bude dodržovat zákony, a je mi jedno, jaké je barvy pleti, vyznání, ale nechci, aby tady byli, já nevím, islámští uprchlíci, protože někteří z nich budou teroristé, tak tam bych viděl, že je to racionální. 

PH: Lidi stojí na hranicích, chtějí dovnitř a my se jich ptáme: „v co věříte?“ a podle toho je pouštíme dovnitř?

RJ: V situaci, kdy loni nastala masivní imigrační krize, jsme měli říci: nemůžeme vás přijmout všechny, nemáme žádné vlastní kritérium, jak mezi vámi rozlišovat a ani to nechceme dělat. Proto nepřijmeme nikoho, ale vytvoříme vám bezpečné zóny v bezpečných zemích, s kterými se dohodneme. Postavíme tam školy, budeme vás dotovat, ale nejsme ochotní vás přijmout, protože se obáváme, že by to vyvolalo revoltu našich vlastních voličů. Uznáváme individuální právo na azyl, ale neuznáváme kolektivní právo válečných uprchlíků najít si k životu jinou zemi.

PH: Ve svém textu o svých názorových protivnících píšete: „Ani na chvíli je nenapadne, že by se oni mohli mýlit, a naopak názory jejich oponentů mohly být pravdivé.“ V čem jste se kdy zmýlil vy?

RJ: Většina mých názorů je menšinových, takže jsem nucen se s otázkou, zda se náhodou nemýlím, konfrontovat pravidelně. Jeden z asi nejzávažnějších případů, kdy jsem zastával názor, který nebyl správný, byl ten, když jsem byl proti rozdělení Československa. Zpětně se spíš kloním k tomu, že rozdělení bylo naopak prozíravé. Odstranilo resentimenty a nepoškodilo ani vztahy mezi zeměmi, ani mezi lidmi.

PH: Když jsem Vás prosila, jestli byste mi doporučil nějaké zajímavé mladé pravicové intelektuály, tak Vás jich moc nenapadlo. Proč?

RJ: Napadali mě spíš starší lidé, to je pravda. Je to zkrátka trend, kterým jde v tomto tisíciletí západní společnost – doleva. Je to módní.

PH: Mezi spisovateli a umělci celkově inklinuje k levici většina. Není to spíš otázka životního přístupu a hodnot?

RJ: Dnešní pravice vypadá v té své politické dimenzi jako velice nudná. Nechce žádné velké projekty, chce jen, aby se nějak žilo, aby stát nechal lidi na pokoji, což není vzrušující. Orientace na tržní hospodářství je vnímána jako ekonomizující a pro umělce nízká. Umělec, který je obhájcem kapitalismu, to je trapné, že?

PH: Levicovost vidíte jako jistou zpovykanost. Je tedy jen reakcí na fakt, že kapitalismus není dost „sexy“?

RJ: Je nudný, málo vzrušující, ano. Myslím si, že to je ten hlavní důvod.

PH: Nejde u levičáků o zvýšenou míru citlivosti a empatie? O soucit s lidmi na okraji, jež s nimi, v jistém smyslu, třeba umělci, sdílejí? A na pravici že soucit natolik neplatí, protože pravice má pocit, že každý má to, co si zaslouží?

RJ: Souhlasím s Vámi, že většina lidí na pravici nebo běžných pravicových voličů jsou lidé, kteří si chtějí žít svůj život. Chtějí, aby byli necháni na pokoji, a nemají nějakou extra tendenci starat se o druhé. Souhlasím s Vámi, že tím hnacím motivem levice, hlavně levicových intelektuálů, je asi snaha pomáhat trpícím a znevýhodněným. Ta snaha je dobrá, ale jde o prostředky, a tady bych už začal tu svojí pravicovou kritiku přerozdělování, zvyšování daní atd. Navíc nedoceňujete formy pravicového idealismu, jakým byl například antikomunismus nebo hnutí pro-life. Co se týče hnutí pro-life, používá se v Americe často paralela s hnutím proti otrokářství. To hlásalo, že černoch je plně člověk, a proto je naprosto nelegitimní, aby jej někdo vlastnil jako otroka. Umírněný postoj říkal, ať každý rozhoduje o svém vlastním životě. Tzn. pokud máte morální problém vlastnit otroky, nevlastněte otroky, ale nevnucujte svoji morálku ostatním. To je identické s hlavním argumentem proti hnutí pro-life, který říká: pokud jste proti potratům, nepodstupujte je, ale nechte ostatním jejich právo volby. A idealisté z hnutí pro-life kontrují: nám nejde o to, že bychom vám chtěli kafrat do životů, nám jde o to, že nenarozené dítě je plně člověk. Tzn. má stejný morální status, jako měl ten černošský otrok, a proto vy to dítě nemůžete svévolně zabít. Standardního levičáka, který říká, my jsme za bezbranné, trpící, chudé a uprchlíky, by ten pravicový idealista mohl snadno nařknout z pokrytectví ve smyslu: fajn, to je od vás hezké, ale pokud jde o ty skutečně nejbezbrannější, tzn. zatím nenarozené děti, co děláte pro ně?

PH: Mám za to, že jádro diskursu bývá nevyargumentovatelné. Vy akcentujete bezbrannost nenarozeného dítěte, zatímco levice bere větší ohled na matku. Má pocit, že pokud bude matka nucená to dítě porodit, stává se otrokem ona. Neboli oběma stranám jde o soucit a práva, jenže každá strana je vidí někde jinde. Rozdíl spočívá ve světonázoru a tam končí dialog, jestli mi rozumíte.

RJ: Souhlasím s Vámi, že je to dané odlišnými odpověďmi na otázku, co je morální priorita. Ale nevím, zda by nebylo možné filosoficky ukázat, že jeden názor je mylný nebo druhý správný. Dnes byste neřekla, že spor stoupenců otrokářství a odpůrců byl neřešitelný. Byl řešitelný právě tím, že si správně uvědomíme, kdo je vlastně otrok. Zda je zvíře, nebo lidská bytost. Nejsem si jistý, jestli máte v tomto pravdu. 

PH: Oba mluvíme z jiných břehů. Neříkám, že hovořím z toho morálnějšího, když se kloním k právu ženy na potrat, a totéž si myslím o vás. Zatímco vy jste přesvědčen, že morálka je na vaší straně, a proto používáte analogii s otrokářstvím.

RJ: Asi ano, jedno slovo může být morálka, jiné může být spravedlnost. Zásadní otázky dělící levici od pravice se točí kolem antidiskriminace. Pokud bych chtěl být fér, tak bych se asi snažil popsat pozici levice tak, že když je někdo diskriminován na základě nějakého znaku, za který nemůže, tak je to dehumanizující. Když někdo v ubytovně nechce člověka na základě dejme tomu barvy pleti, je to nemorální má to být potlačeno. A ten druhý postoj, dejme tomu náš, pravicově konzervativní, nebude popírat, že rasismus je svinstvo, ale dodá, že více než rovnost je svoboda stýkat se s druhými na základě vlastních kritérií. Stát tu není od nějaké morální karantény. Levice nedomýšlí fakt, že aby něco bylo skutečně hodnotným jednáním, musí to být dobrovolné, a ne na základě státního donucení. Byť cena za to, co já obhajuji, je, že zde budou rasisté, budou tady lidé, kteří nebudou pomáhat druhým. Jsem s tím smířen jako s něčím, co je projevem lidské nedokonalosti. 

PH: Na svém blogu píšete: „Miluji svobodu, nenávidím rovnost; nerovnost je přirozená, rovnost je umělá; ve společnosti se vždy spontánně ustaví nerovnost, nikdy rovnost...“ V porovnání s jinými evropskými zeměmi je česká společnost relativně rovnostářská. Je to hodnota i z toho důvodu, že lidé, kteří jsou na tom sociálně špatně a nemají pocit zastání ze strany státu - což je nejspíš něco, co se Vám příčí – kašlou na to, v jakém žijí režimu. Svojí frustraci pak navíc ventilují třeba xenofobií.

RJ: Já bych ten argument otočil – pokud si zvyknete na to, že primární funkce státu není jenom chránit vaše práva, vaši svobodu, ale starat se o váš blahobyt, tak pak lidé naopak budou ochotní vyměnit svobodu za blahobyt i za cenu omezení svobody a demokracie. Lidé závislí na státní podpoře jsou snadnou kořistí pro diktátorské demagogy. A druhý problém je ten, že silný sociální stát může fungovat ve společnosti, která je hodně homogenní, jako je česká nebo jako byla skandinávská. Ale v momentě, když přicházejí žadatelé o to samé, kteří jsou vnímáni jako cizorodý prvek, například islámští emigranti, tak onen moment solidarity nefunguje a naopak pocit, že nám někdo něco bere, posiluje nenávist a xenofobii. V případě, že lidé mají jenom to, co si vydělají, není důvod imigranty odmítat. Souhlasím s tím, že sociální stát je v určité podobě nezbytný, kvůli stabilitě, kohezi.

PH: Nemá tedy podle Vás každý povinnost postarat se sám o sebe?

RJ: V ideálním světě by sociální stát nebyl. Ne z toho důvodu, že každý by se staral o sebe, ale z toho důvodu, že by existovaly silné komunity, které by se dobrovolně staraly o své nejchudší. Ale toto je ideální svět. Sociální stát vnímám jako cenu za lidskou nedokonalost.

PH: Ještě jednou zpět k Vašemu textu z tohoto čísla „Nemoci české společnosti“. Píšete: „V každém momentu dějin mají lidé svobodnou vůli a mohou se rozhodnout jakkoli, vydat se jakoukoli cestou...“ Ale co se svobodné vůle týče, jsme zpět u nerovnosti, která ta svobodná rozhodnutí podstatným způsobem limituje.

RJ: Představa, že všichni budeme mít stejné možnosti, je utopická, nerealistická. Jde o to, jak naložíme s možnostmi, které máme. Sen o tom, že každé dítě narozené v tu samou minutu kdekoliv na zeměkouli bude mít úplně stejné možnosti, by byl realizovatelný jen za cenu celosvětové globální despocie, která vyrovná všechny prostředky všech, což je nerealistické. Tedy realistické, ale za cenu totální destrukce svobod. 

PH: V rámci České republiky je bezesporu možné realizovat, dejme tomu, určitou sociální a vzdělávací politiku. Když se v Čechách narodíte nevzdělaným rodičům, tak s větší pravděpodobností než jinde v Evropě zůstanete nevzdělaný i vy sám. To pokládám za nerovnost, s níž se dá pracovat.

RJ: Nevadí mi, že nikdy nebudu tak bohatý jako nějaký Rockefeller, ale to, co by mi vadilo, je, kdyby mé děti neměly mít minimálně tak kvalitní život, co se týká možností, jako já. Naše snaha by neměla směřovat k vyrovnávání, ale k otvírání příležitostí. A tady si nemyslím, že úsilí o rovnost je tomu nápomocné, naopak zdá se mi, že tu snahu o otvírání příležitostí brzdí. Máte pravdu, že vzdělání se může dědit, ale považujeme za něco špatného to, že jsou lékařské rodiny, učitelské rodiny, herecké rodiny? 

PH: Mám za to, že je nejen důležité, aby Vaše děti měly stejné příležitosti jako vy, ale také jako děti někoho jiného.

RJ: To nebudou mít nikdy. 

PH: To není argument pro to vůbec se o to nepokoušet.

RJ: Ano, to máte pravdu. Argument, že vždycky budou nějací kriminálníci, není argumentem pro to, abychom se smířili s kriminalitou, ale já bych to obrátil otázkou. Co skutečně činí člověka v rámci celého života šťastným? Bude dítě nějakého miliardáře nutně šťastnější než mé děti? Myslím, že vůbec ne. 

PH: Na svém blogu nazýváte Gender Studies „extrémní ideologickou organizací.“ Je to přitom jen nevládní neziskovka, která zpracovává a rozšiřuje informace týkající se genderové problematiky. Co Váš Občanský institut? Nazval byste ho také extrémně ideologickým? Proč nevnímáte obě instituce jako dvě organizace, které hájí své hodnoty?

RJ: Kdybyste mě přitlačila ke zdi, tak bych řekl, že jsme ideologická organizace také, ale viděl bych tady dva rozdíly. Ten první rozdíl je ten, že naprostá většina našich příspěvků je od dobrovolných dárců – jsme podporováni těmi, kdo nám dobrovolně dávají peníze. Gender Studies dostává peníze téměř výhradně od českých ministerstev a z fondů EU. Používají peníze nás všech, ať už máme jakýkoliv názor. Druhý rozdíl je ten, že my nechceme měnit společnost, my chceme udržet tu společnost takovou, jaká je po listopadu 89. Gender Studies chce společnost aktivně měnit. Proto se domnívám, že oni jsou více ideologičtí než my. Protože my neříkáme lidem, jak mají žít, my říkáme lidem – žijte, jak chcete, svobodně, pokud budete respektovat svobodu ostatních. 

PH: Označení „extrémní ideologická organizace“ přece nesouvisí se způsobem financování ani s ambicí věci někam posunout.

RJ: Tam jde o ten program, ano.

PH: A pokud onen cíl „neměnit společnost“ převedeme opět na boj černochů za rovnoprávnost, znamenalo by to podporu otrokářství.

RJ: Máte pravdu. Museli bychom se podívat na podstatu toho názoru nebo té ideologie. Mnohé změny mohou být legitimní a je lepší, aby nastaly, než aby nenastaly – souhlasím, takže ten můj argument nebyl dobrým argumentem pro to, proč je to ideologická nebo extrémně ideologická organizace. Ten důvod samozřejmě věcný, názorový. 

PH: Jaký konkrétně?

RJ: V tom, že je tady snaha redefinovat státní politiku směrem k většímu státu, tzn. k menší svobodě. 

PH: Proč státní regulaci nazývat extrémismem?

RJ: Protože ten názor směřuje k umenšení naší svobody. Já za cíl Gender Studies považuji snahu dramaticky zmenšit mojí svobodu. To považuji za extrémní názor, byť samozřejmě ta forma není tak primitivní, tak extrémní, jak to dělají neonáckové nebo mladí stalinisti.